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张曙光:如何看小产权房和农村土地制度(二)

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2019-11-17 04:23
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张曙光,著名经济学家,北京天则经济研究所理事长。在其29号的腾讯博客中刊登了《财经文摘》记者齐介仑对其的采访摘要,这次采访的主要内容就是张曙光先生针对当前中国小产权房现象所做的一些回答。

《财经文摘》:那么,依据您的说法,该如何将产权明晰起来呢?有人说要修改法律,给集体所有制以宪法赋予的权利,因为所有制要平等。还有人说,直接把集体所有制去掉,或者公有,或者私有。

张曙光:要给集体所有制和国有制平等的权利。我为什么没有说变成私有制,因为现在如果你写那样的东西,在国内,他连看都不看,你也发不了,很难起到作用。你企图一次就来这么大的动作,我想,可能困难,并不是我不同意。

我是觉得,从政策操作上来看,如何操作更好,如何能使政府接受,而且没有太大的风险,这是需要考虑的。如果说土地私有化,文件到了上边,那些人根本不理!所以第一步先要做到集体所有制和国有制同地同价同权,你可以卖、我也可以卖,你可以抵押、我也可以抵押,价格一样,先做到实际的产权有了,你然后再去改那个名字!

改名字尽管是个大事,但是可以缓着来,一步一步来,可以从集体所有制作突破口。我的想法是分两步来做,就像小产权房一样,先走两步,先把宅基地上的放开,前边的问题解决掉,后边的事情很快就可以提上来了,你一下子放开,现在也有问题。如果一下子放开,可能农民一下子就盖起来了。改变这个制度,相应的一套东西都要跟上。首先地方政府的财政收入你要解决,地方不要从征地上拿钱、得利益,然后搞一个土地物业税,然后把它全部给地方。土地的使用权可以每年征税,交易也可以征税,通过征税解决地方收入问题,而不是土地财政。

还可以怎么解决呢?你不是要保护耕地吗,你怎么保护耕地呢?我觉得保护耕地的目标是你中央政府的目标,不是我农民的目标啊,是你要保护,不是我要保护啊!你要我保护,好,对不起,你给我补贴!发达地区和不发达地区,人人都有保护耕地的任务,你发达地区把地征完了,我不发达地区全是农地,那你等于让我永远穷下去啊!那怎么办呢?你也有一份保护耕地的任务,你把地全部征完了,对不起,你拿钱来,我替你保护!发达地区给不发达地区补贴,我替你保护耕地!因为你已经得到很大利益了!

《财经文摘》:您的意思是,国家财政转移支付?

张曙光:中央和地方属于财政转移支付,地方和地方之间也可以称为财政转移支付,但它是从一个地区转移到另一个地区,是明确的补贴。这很好操作。比如说,国家要保护18亿亩耕地,中国有13亿人口,一个人得多少?比如河南,假设全部是耕地,你广东基本征地差不多了,那么,按广东算,你多少人口,你该负担保护耕地的任务是多少,你没保护的是多少亩,然后,一亩地多少钱,你把钱拿出来,拿出来给其他地方。
财经文摘:您的意思是,中央政府先把这部分钱收上来?

张曙光:中央给一部分,地方之间给一部分,至于地区之间到底怎么弄,由他们具体去弄,咱们不去讲这个问题。我们要建立一个什么机制呢?成本分担和利益分享的机制。这个机制如果能建立起来,地区之间的合作没问题!为什么香港和珠三角合不起来呢?大家都各自打自己的算盘,都有自己的利益,而没有交换机制,一切问题都是解决不了的。

长江发大水,各个省、地区之间互相斗,江苏和安徽斗,江苏内部这个县和那个县斗,大家都想把洪水“御于国门之外”,把洪水弄到别人那里去。其实问题很好解决,安徽把那些行洪区打开,洪水淹到那里去,那里都是些农地,如此一来,保了江苏保了上海,江苏上海给他一部分不就完了吗?现在是都不愿意,讲什么不平等,什么你淹的多,我淹的少,你开的多,我开的少。现在是这么个问题。土地问题也是如此,要有一个统筹规划,得用一整套制度来解决,而不是一个制度就能解决的。

《财经文摘》:有人说,地权归农后,可能农民不理智,会把地卖掉,于是产生大量流民,造成社会动荡。

张曙光:农民卖地是完全有可能的,但你不能把所有农民都看成那个样子吧,人家农民也是个经济人,人家也会算账,你相信这样的事情吗?!我相信会有人去卖,但是所有人都去卖的话,谁去买呢?卖给谁呢?这个市场还需要慢慢发育。至于说什么导致流民、导致两极分化,现在还不是一样吗!

有些学者当了官了,于是屁股决定脑袋,在公众场合,官员绝对不会、也绝对不敢说些与现行法律相悖的话,这也很容易理解。我这个人不想当官,就是这个原因,我可以说我想说的话。对于小产权房和农地制度,我的观点已经很清楚了,个人有个人的立场,个人有个人的原因,他代表什么人的利益来说,这都很清楚。我主张逐步地把农民对土地的产权问题解决掉,允许农地和小产权房按照正常的、合法的程序去交易。

《财经文摘》:李昌平提到,私有化是没有操作可能性的,他提到,农村有很多公共产品,比如湖泊,水塘,不能私有,更不要提私有化。

张曙光:有些东西确实是没有办法私有的,这是事实,这在过去也有,你说把权利给某一个人,这很难。公共的池塘,比如里面有鱼,大家都捞鱼,谁也不养鱼,这种公地悲剧的事情也会发生,但你得有一套管理的办法。过去公地的问题也有啊,放牧一家限定放多少头,公地一家用多少,这都有规定的。这些,不难的!那些不能私有化的、不能给个人的东西,照样公共管理,各个地方都有各个地方的创造。
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