真爱无敌——婚姻的本质及爱情与婚姻的关系问题探讨（一）

夏吟兰教授：我叫夏吟兰，下面我来介绍嘉宾。首先，坐在我左边的是中国社会科学院社会学研究所研究员、博士生导师李银河女士；下面一位是著名的婚姻法学教授、博士生导师巫昌祯女士；接着一位是今天高峰对话的唯一一个男性，女子学院的副院长李明舜教授。可能大家都知道，最近网上一直在吵一个新闻：82岁的杨振宁先生和28岁的翁帆女士已经在近日登记结婚了。在为他们的幸福祝福之时，实际上我们也真切的感受到爱情的力量。所以他在定今天的论坛的题目时，我取的题目就是“真爱无敌”。确实，历史和现实的故事都告诉我们“真爱无敌”，它可以穿越年龄、民族、种族、地域、阶级和等级，最终排除世俗的偏见，让有情人终成眷属。但是，爱情真的无敌吗？它真的能够不受任何拘束？那么，爱情和婚姻的关系到底怎样？今天我们请这三位嘉宾就这样的一个话题来发表他们的高见。今天参加我们论坛的几位教授，他们都是各自领域独树一帜的领军人物，所以我想今天我们的高峰对话会非常有趣。今天我们的对话分三个阶段：第一个阶段是由嘉宾做演讲，时间每人15分钟；第二个阶段由专家进行交流，在交流碰撞的这个过程中可能产生火花；第三个阶段交给我们的同学，我们同学可以提问，进行师生的互动。下面就不多说了，把时间交给我们的三位嘉宾。首先，请中国政法大学教授巫昌祯女士给大家演讲。

巫昌祯教授：同学们好！今天这个话题是个永恒的话题，不管多大年纪，不管在哪个国度都要遇到这个问题。我想集中讲一讲爱情。什么叫爱情？爱情，我理解是两性之间互相倾慕的一种感情，再加一句话就是两性之间互相倾慕并期望成为配偶的这样一种感情。这可能是因为我有些保守。我认为先有爱情，但婚姻是归宿。我记得雷洁琼大姐曾说过：“只有深厚友谊基础上的爱情才是牢不可破的。”她的婚姻爱情就是这样的，她的爱人也是政法大学的，以前在出国留学的时候认识的，她们俩的爱情是在友谊的基础上发展的。所以她说爱情要建立在深厚友谊的基础上，才能变得牢固，同时爱情是婚姻的基础，但这种观念不是自古就有的，我们是经过一段长期的历史过程才认识到这一点的。古代的爱，恩格斯说更多的是一种生理上的要求，而现代的爱是平等的，是互爱；它很热烈，很富激情的。真正的爱情是梁山伯与祝英台、罗密欧与朱丽叶。这个典型，一方可以为了爱情献出生命。现在这样的例子很少，但是还有。有一对恋人，爱情受到很大的挫折，两个人互相给毒药吃，这样太可惜了。我们现在对此的看法是爱情应该建立在这样的基础上，而婚姻是爱情的必然结果。

有人说了“只要爱情，不要婚姻”。刘晓庆就说过这么一句话：“婚姻大可不必，爱情不能没有。”就爱情，可她也结婚了，结过几次婚。国外也有这样的教训。国外独身者很多，她（他）只追求爱情，不追求婚姻，只要求性伙伴。国外很多男性，有好多伙伴，有好多孩子，但是到晚年的时候虽然走过很多城市又有很多伙伴和孩子，结果没人管，非常凄凉。老人到老感觉到没有家，没有配偶，没有子女，生活不能安定下来，只会过一个凄凉的晚年。所以，国外出现老人犯罪集团并不奇怪，因为他（她）失去了寄托，孤独没办法，只能通过犯罪或者其他的什么办法来求得一个安身之处。所以，我们认为爱情是婚姻的基础，但婚姻是爱情的归宿。

关于我们国家的婚姻基础的问题有一个发展过程。我们国家1950年婚姻法规定，双方同意离婚的可以离婚，一方坚决要求离婚的也可以离婚。当时，有两种对立的观点：一种是“感情论”，一种是“理由论”。“感情论”是说是否准予离婚要看感情，感情是婚姻的基础，这种观点以韩一红（音）为代表。另外一种“理由论”，其范围比较广泛。“理由论”就是离婚要有理由。你理由是否正当？看理由。为什么离婚？在法院首先问到的是这个问题。感情是次要的。我们也有这样的例子，有两位老教授，感情很深厚，但是认为不得不离婚。离了婚出来，就抱头痛哭。到现在我还记得这形象。离婚是要理由的，什么理由呢？当时上头给的话：要丈夫还是党籍？大字报就是这么写的，要丈夫就得开除党籍，要党籍就得离婚，所以当时她不得不选择。后来我们的婚姻基础学说发展到关系不浓，不能在一起，日子过不下去，关系不能维持，可以离婚，但还没从感情上说。直到1980年，我们增加一条“感情确已破裂”。对于感情怎么去理解？婚姻法将感情作为判断是否可以离婚的标准，感情确已破裂，调解无效，准予离婚。这在当时来说是很大的一个进步，不仅在我国历史上，在国际上也是很大的进步。当时，国际上流行的还是“理由论”，台湾实际上也是“理由论”，离婚有十大理由：什么有外遇、什么暴力等等，没有理由不能离婚。我们发展到“感情确已破裂”，确是一个很大的进步。从那以后，20世纪70年代，国外也有所变化，他们改的跟我们不一样，关系破裂到无可挽回的程度就可以离婚，他们是从关系的角度来说的。而我们仅仅以感情确已破裂作为标准，调解只是一个程序问题，可以调解也可以不调解。调解是在自愿的基础上，若不同意调解，感情确已破裂可以离婚。这不一定说完全合理，但是我就是看着你讨厌，看着你难受，不让离吧，两个人在一起过得也没什么意思，还在一块待着干什么。有一对夫妻吧，一个是编辑，一个是教授，两个人做夫妻八年一句话也不说，高度冷淡，毫无感情可言。朋友们跟着也很着急，问他们俩到底想不想一起过，不愿过就离吧，他俩说“好吧”，就到法院和平离婚了。离婚之后，在门口握手告别，非常冷静地就走了。

感情对婚姻有很大的影响，我是觉得，爱情是婚姻的基础，它可以超过年龄、超过地位、超过金钱等的局限。但是，也不可否认爱情本身在今天带有功利色彩。爱情也不是我们那时候那么单纯，我们那时追求的就是爱情，没想到更多的东西。现在谈到爱呢，有没有房子啊？有没有汽车？生活怎么样啊？是不是在北京啊？还是在外地啊？带有很多功利色彩。我觉得这个问题跟我们市场经济有点关系，我认为我们应当正确对待这个问题。当然，对于杨振宁和这个硕士生的婚姻，我们表示祝福。有些人说“这么大岁数啊，找个这么年轻的，是不是有违道德啊？”这样认为没有必要，因为婚姻是自由的。真是为了爱情，我们应当尊重他们，而不该说三道四。爱情和婚姻还是应当结合的。过去婚姻和爱情是割离的，现在是结合在一起的。最后，再说一句话：“愿天下有情人终成眷属。”再加上一句话：“愿天下眷属都是有情人。”

夏吟兰教授：感谢巫老师这一段充满感情的演讲！她用很生动的例子从古到今地跟我们讲述了什么是爱情。其实，可能我们每个人对爱情都有自己的理解。她认为爱情应当是能够以身相许的，能为之不惜献出生命的，感情浓烈到一定程度的时候才是爱情，这可能是我们现在说当感情确已破裂的时候就可以离婚的原因。下面，我们请社科院的李银河女士从社会学的角度给我们阐述到底什么是爱情，有请。

李银河教授：一开始我以为就是从杨振林和翁帆这件事谈起，没怎么准备，所以我在这里只想讲三个问题。这也是我最近在南方周末上写的一篇关于杨、翁恋的一篇文章所说到的，这可能说得远了点。有这样几个问题：第一，当人们听到一个82岁的老人与一个年轻人结婚的时候，人们可能首先会想到他们的婚姻里没有性。我辩驳了一下，就是82岁就不一定不能性交，是吧？这是我的第一个辩驳。第二个辩驳就是，性的定义并不是那么窄的，已经有很多的批判针对所谓的“阴茎阴道中间论”，即只有阴茎与阴道的交合才叫性，其实比如说爱抚、接吻这也是广义的性，我想他们俩人（杨振林与翁帆）之间至少这些是有的。再退一万步说，即使他们之间没有任何的性，他们之间的婚姻也可以是幸福的。比如说，这是一个没有性，只有爱情的婚姻，它也很可能是幸福的。如果大家注意看报纸，最近西方正在兴起一种“无性族”，这些人提出的口号是“男人不能引起我的兴趣，女人也一样”。最多的，最强烈的，人群最多的是在英国，他们会在他们的T恤上写“我是无性族，我的妻子也是”。或者说真正的一个没有性的婚姻是不见得不幸福的。这是我说的第一个问题。

第二，我想传播这样一种理念，这种理念是美国最早的一位性学家格尔。鲁宾最先提出来的，“性无等级论”，“一对多”或者“多对多”，人们之间的关系复杂，没有高低之分。所以说杨先生的这个不能说是低等的。这是我要说的第二个意思。

第三，是爱情和婚姻的关系问题。我觉得爱情与婚姻是分开的，这也是一个比较传统的“爱情”，那么爱情与婚姻连在一起是比较晚近的事情。爱情与婚姻分开，比如说在咱们中国，我曾在北京调查了一个大家庭，并写了一本书，一个老爷爷和他的另一半繁衍了七代人。我采访一位老爷爷，他说在40年代见到新娘子，揭开盖头时是第一次见到她的样子。这是他的第一次婚姻。第二次婚姻是在50年代初，两人到中山公园见面，还隔着河，他看到那女的了，但女的没看到他。所以，从这儿你可以知道我们以前婚姻的状况。国外也有一些说法，说中国人的婚姻没有爱情，甚至有的说中国人不接吻，这就过了。中国人怎么会不接吻呢？但是他们说的中国人的婚姻里爱情是不重要的，这是对的。中国古代，孟子提出“男女授受不亲”，连牵手都不可以。比如，一个嫂子掉到河里，弟弟要不要去拉他，要是拉他，就违反规定，不拉嫂子就要淹死。所以，他就提出一种“权重”理论。一个是破坏规距，一个是死，孰重孰轻很明显，所以就暂时破坏一下规矩。从这我们可以看出，中国古代，爱情在婚姻中是很不重要的。真正的爱实际上是13世纪的骑士爱，它绝对的是“婚外爱”，爱有夫之妇，追求浪漫。有一种观点认为爱情是婚姻的坟墓，他们认为爱和婚姻是分开的。就连恩格斯，他为什么没有结婚呢？他是爱一个女工的，和她同居了，可能他也觉得爱和婚姻是不能和谐的。

爱在现代是和婚姻比较的一致了，1994年在北京有一个抽样调查，调查结果恰恰是50％的人认为：自己最爱自己的妻子，妻子也最爱自己。在这50%的夫妻里，是有爱的，其他的就是“一般爱”、“不太爱”什么的。我觉得，刚才巫老师讲到现在的爱带上了功利色彩，如果说爱带上了功利色彩，我觉得那它就绝对不是爱。现在我听到最有意思的事情，什么“干得好不如嫁得好”的讨论，金钱在爱和婚姻里也有重要影响。一个最有意思的说法就是现在的女孩要么是嫁给有钱人，要么是嫁给她爱的人，这样选择，我觉得挺好。我就先说这么多吧。

夏吟兰教授：感谢李银河女士可以说有点惊世骇俗的演讲！可能对我们很多人来说，对于性的研究是很少的。有很多东西我们都不太了解。李银河女士是研究性文化的，写了很多书，我也没有全部拜读过。她是这个方面的专家，待会儿我们请她给大家讲讲。下面，有请李明舜教授给大家讲讲他对性和婚姻是怎样看待的。

李明舜教授：刚才夏吟兰老师已经介绍我了，我是女子学院的男教师，而且是男教师研究妇女法的。所以，刚才说李银河女士是惊世骇俗，那么我这就是标新立异。下面，我谈一谈爱情和婚姻，这更好谈一些。我对爱情和婚姻有这么几个看法。我认为，爱情更多的是权利，而婚姻更多的是责任。为什么这么讲？我在网上看到这样一个比喻：说爱情就象闪电一样，婚姻是干什么的呢？婚姻就是为这闪电付电费的，从这个意义上来说是这样的。后来，我又仔细想了想，还真有道理。一般来说，爱情基本上是自由的，你爱谁不爱谁这是你的权利，但是结了婚之后，就不一样了。如果说，结婚前是在选择你所爱的人，那么结婚后更多的是你得去爱你所选择的这个人。所以，从这个意义上来讲，我认为爱情更多的是权利，而婚姻更多的是责任。

第二点，我认为爱情更多的是一种失重，而婚姻更多的是一种平衡。谈恋爱的时候，基本上处于一种失重状态，晕晕乎乎的，很多时候忘乎所以，什么话都敢说，而婚姻这个东西，你不能总是在失重状态，这样的婚姻肯定长久不了，所以说婚姻更多的是一种平衡。有人说“恋爱期间人的智商都变得很低或者很傻”。实际上真是这样。但是经过一段很长时间的婚姻后，我的一种感觉就是这样，跟结婚之前不一样。有一天，我跟我爱人说，你把我们当初写的情书拿出来念念，念完之后她的感觉是什么，她非常难以接受，当时就要跟我急了。可是，那是我们当时的真实感受，她诧异的是当初怎么能说出那种话来。

第三，我觉得爱情更多的是感觉，而婚姻更多的是事业。如果说，这种爱情是感觉的话，那就是说你是自由的，你想怎么感觉就怎么感觉；而婚姻是事业，既然是事业，你就得去建设，去经营。靠感觉是过不了日子的。所以，你得从各方面去筹划、去经营。

另外，我觉得爱情更多的是个人的私事，而婚姻是关涉到他人的。为什么说爱情是个人的私事？就象我前面所讲的，你想爱谁就爱谁，这是不能阻挠的，你惩罚思想，这是封建社会很残酷的做法。但是婚姻是关涉到其他人，婚姻中人或者是要触及他人的婚姻是一个雷区。我常常讲的一句话就是“婚姻不能没有爱情，但是爱情不一定能够成就婚姻”。谢谢大家。

夏吟兰教授：刚才李教授的演讲很精辟，他不仅仅是标新立异，而且分析爱情和婚姻的关系也是很到位的。那么，下面我们进入第二个时段：由专家进行交流。下面请李银河教授谈一谈，刚才你谈到爱情和婚姻是可以分开的，特别你刚才提到“无性族”，我也挺感兴趣。那么如果说爱情可以和婚姻分开了，性可以说在婚姻里没有地位了。如果这样的话，那么这种爱情是不是我们所说的爱情，或者说您是否会对爱情做一个新的界定？

李银河教授：关于性和爱的关系，我在做“中国女性的感情与性”这个研究时，专门列了一个小标题。调查显示，分为两大派：一派是他的性与爱一定是连在一起的，就是如果没有爱，是绝对不能容许性，绝不能接受性的。另外一派认为性和爱是可以分开的。“无性族”当然就不用说了，还有比如说现实中还是有这样的情况，确实有爱但是没有性。还有另外一种人，像木子美那样的，她的性与爱是完全分开的。我觉得现在已经有相当大一批人觉得爱是爱、性是性，可以跟很多人有性而没有爱。我觉得这两种情况并不影响爱情的定义。爱还是爱、性还是性。只不过在这个问题上分成两派，有一派就是认为一定要有爱才能够有性，而另一派则认为这两者不一定要联系在一起。谢谢！

夏吟兰教授：下面我想就这个问题，咱们更深入一步。刚才提到实际上无论有没有爱，都是有性关系存在的。那么，对性的行为或性的关系的规制是从什么时候开始的？有没有可能对它没有规制？请问巫老师。

巫昌祯教授：我是不大研究这个问题的。我对性的看法就是性与爱可以说一般是结合的，所以说“性爱”，爱里面包括性。但有时候也是分离的，如那些强奸犯，他是爱你吗？显然不是。他是为了生理的需要，是为了污辱你。这种根本谈不到爱。还有的，年级老的人，已经没有性能力了，他们仍然很相爱，这是没有性的爱。还有的，一方有病，不能有性，一方仍然爱着他，照顾他，这也是一种。还有，自愿的，一方是瘫痪的，下肢没有任何感觉，不能发生性行为，他们的爱也是没有性的。他们不要求那个，双方愿意结合。所以，爱和性有时候是可以分离的。但是在国外有，在我们国家也有，有某种疾病不能发生性行为的，现在不是作为结婚的禁止条件，而是作为离婚的条件。国外，叫做“性无能”可以离婚，即你不能发生性行为的可以离婚。有一对华侨，一方总是不和另一方同居，一方就向法院提出来要求性福。法院就进行调解了，男同志要求太高了，女同志要求太少也不太正常，所以各自提高一点。这个案子没有判，它是调解了，这个案子挺逗的。

过去不敢谈性的，现在可以公开提了。过去性是禁区，谈性多丢人呢，谈性色变啊！现在这个方面的书也比较少，除了一些出国的像李银河博士所写的一些东西，但这些书还是很有教育意义的。现在，我们国家正在着力做这个方面的工作，正在写一本关于性知识的书，刚刚开始，总体局面还是不大愿意谈性的。我们应当提倡正当的性交，在婚姻问题里，性也是一个相当重要的问题。我们婚姻法学研究会曾讨论过也做过调查，离婚很大一批人都是因为性的不协调。他（她）不好意思说，搬到医院就清楚了，40%的人都是因为性的不协调而离婚。有一对夫妻，经常打架，父母就说了，“离婚算了”。他们俩就是不愿意离婚，为什么？他们不好意思说，因为不管怎么说，“我们性生活很协调”。性生活很协调，所以就不愿意离，打骂只是一个表面的现象。所以，性在婚姻里起了很重要的作用。遇到问题应当区别对待，有的人注意性，有的人不注意性，这方面因人而异。我就先说这些了。

夏吟兰教授：显然对爱情是很难用法律来调整的。法律不可能规定爱情是什么，爱情应当是什么。但是，对婚姻的行为，法律还是应当制定规定的，也就说我们在制定婚姻法的时候，要规定结婚制度，为什么要规定结婚制度呢？性与婚姻之间到底是一种什么样的关系？请李明舜教授来回答。

李明舜教授：实际上婚姻的问题、性的问题是和人类的文明联系在一起的。从对性的规制来看，就我见过的资料来看，基本上是经历了一个从宽到严再逐步放宽的过程。人类一开始对性基本上是没有什么规则的，后来出现了性禁忌，到对偶婚到一夫一妻制，应该说对性是逐步规范的。这个过程也恰恰是人类走向文明的过程。那么，我们想为什么说我们人类走向了文明？文明的标志是什么？我个人认为就是在人类的两性关系中注入了这种社会性的规范。实际上，结婚制度也就是对两性关系的一种法律形式的规范。如果要回答这个问题，我就这么说。当然，这里面如果说限制得越多越文明，那好最后就没有限制了。实际上，什么东西都有一个度，过度会走向反面。像中世纪欧洲对性的严酷的限制是被我们作黑暗时代的现象来看的。我们一个比较好的结婚制度实际上就是对两性关系的一个适当的规范。

李明舜教授：刚才李教授谈到对两性关系的规制。它实际上的结果是导致了结婚制度的产生。在我们的社会，比如说我们国家的结婚法规定，“必须一男一女，双方完全自愿”关于这个问题，其实从古到今都有不同的看法。现在，有些国家在他们的结婚法里已经改变了，也就是说结婚不一定要一男一女，李银河教授对此有比较深的研究。下面，请李银河教授就此谈谈看法。

李银河教授：关于一夫一妻制这个婚姻制度，现在确实已有很多挑战。比如说，在北欧国家，在对子里头，有一半是不结婚的，同居在一起，另外一半是结婚的，这本身就证明婚姻制度是有缺陷的，要不然就不会有那么多人留在婚姻之外。那另外就是比如说同性婚姻这个问题，从北欧、西欧到北美国家，荷兰、芬兰、加拿大澳大利亚等国家纷纷批准了同性婚姻。一些国家叫它作“家庭伴侣关系”或者叫做“合约婚姻”，介于传统婚姻和同居之间，是一种新的婚姻制度，在这些国家都已经有了。我是这么看的：比起欧洲来，美国人没文化，而且宗教的右派影响相当大，他们是反对同性婚姻的，包括布什在内，他也是挺反对的。但美国在最近有十几个州刚刚批准了同性婚姻，是从马萨诸塞州开始的。总的趋势是同性婚姻要得到越来越多的承认，就连英国这样一向保守的国家，最近都已经批准了。巴黎市长、柏林市长都是公开的同性恋者。法国通过这个法律的时候，所有中小市长都来反对，因为什么呢，因为如果一批准同性婚姻，让他们去主持这样的婚姻，他们是很不能接受的。但是，法国文化程度高的人都是支持同性婚姻的。在法国，在1999年它叫做“合约婚姻”，当时实际上是为同性恋者专设的。他们又享有婚姻所有的权利，比如结婚可以减税，少交费，而且同性恋对子有相互继承财产的问题，实际上也是他们很多同性恋解放运动争取的一个原因。在美国，有一个同性恋对子，在一起生活了20多年，其中一个去世了，全部财产都被他的亲人拿走了，另外一个人什么也没有得到，这让人觉得非常的不公平。他也是一个守法的公民，他也有这么一种实际上的婚姻关系，为什么不能享有相应的权利？所以，在各国都有这样的问题提出来。那么，最有意思的是在法国，本来是为同性恋者量身订作的“合约婚姻”的制度最后为异性恋者所利用。法国从1999年到2004年有大约13万件“合约婚姻”，其中有大约60%为异性恋所用，异性选择这种形式的婚姻，主要的原因在于避免离婚之烦。这个登记，我看是很有生命力的，所以今年我和我们所的所长、全国政协委员在征集提案的时候，我也提了一个关于“合约婚姻”的提案。先给你们介绍到这儿吧。

夏吟兰教授：您这“合约婚姻”就是合则在一起，不合就分手？

巫昌祯教授：你说“合约婚姻”跟我们同居有什么区别？

李银河教授：还是有区别的，同居者的继承权是得不到法律保障的，而“合约婚姻”的当事人就有这个权利了。

巫昌祯教授：继承权有了，但是分手不受法律限制。

李银河教授：它主要是有一方坚持要分开就可以分开。

夏吟兰教授：我觉得您说的这个“合约婚姻”，实际上就是一个合同。当事人双方签订合同，确定权利义务关系。在国外，因为离婚，一方当事人可能会付出相当大的代价，导致他们不敢离婚了。

李银河教授：也因为这样，他们不敢结婚了。

夏吟兰教授：所以，他们就采取了这样一种方式，“我们不用法律来管我们”。用合同实际上是当事人之间的法律来规避了国家的法律的规定。刚才，李教授提了一个观点，说在北欧有50%的人留在了婚姻之外，西方国家据我了解是有很多人不结婚。那么，不结婚的原因呢？因为婚姻制度有问题？所以，我想问问二位研究婚姻法的教授，这么多人不结婚是不是因为婚姻制度有问题？你们会不会与社会学家的观点一致？

李明舜教授：首先，我谈一下对“合约婚姻”或者“合同婚姻”的看法，我是不赞同这个的。因为什么呢？我觉得婚姻更多的是一个伦理实体，它的结合、维持和发展都是与一个国家的传统、风俗等因素相关的，具有很强的本土性。像我们的很多民商法制度，都是移植来的，但是婚姻制度，它的本土性是非常强的，所以我们国家历来把这个婚姻当作一种，如果是合同的话，那也是百年好合，是个终身的合同。我首先要表明这一点。

第二，很多人留在婚姻外是不是婚姻制度本身有问题？我觉得可能是，因为我没有对这些留在婚姻外的人去作调查。现在可能是有问题，有什么问题呢？因为就象我前面所讲的那样婚姻更多的是一种责任，可能是一种法律上的权利义务，虽然说婚姻法现在要回归民法，但它和一般意义的民法还是有所不同。我们知道一般民法权利性规范很多，义务性规范很少，而婚姻法里强制性规范很多，即使我们婚姻法规定“夫妻财产可以通过约定来进行”，它那约定也是有限制的，因为夫妻之间有相互扶养的义务。结婚时说好各自财产归各自所有，但当一方需要另一方扶养时，另一方有能力，就应当履行扶养义务。但是，在这里面，很多人不愿意承担这种法律义务。但是，需要明确，在我们现行婚姻法里，你不想受到婚姻法的约束，那么同时你也受不到婚姻法的保护。就说这么多了。

巫昌祯教授：我也看到报纸报道，在法国、美国有很多失婚家庭，就是没有婚姻的家庭，占的比例很高。我就想是不是跟我们国家的同居一样？他们说“不一样”，因为同居以后，一方死亡，另一方没有继承权，而国外“合约婚姻”有，那么扶养有没有呢？双方合约后，一方又与另外一人合约，这算什么呢？不太好解释。所以，我的意见是这种问题还是要规范，应该有同居法，同居对同居者有要求，同居的评价外国也不太一致。我这有一本书：《婚姻家庭何处去？》，深圳出的，是来自大洋彼岸的声音，不是咱们国家的，美国的、英国的，整个文章里，提倡婚姻、鼓励婚姻。同居有它自己的好处，好则合，不好则散。在中国，同居者是否能成就婚姻呢？真正能结合的很少，往往是以悲剧而告终，女性受害更深，有的女的做过两次流产。我在80年代接待过一个，最后精神失常了，因为身体受到伤害，又保不住同居关系。所以，我觉得同居还是要慎重。刚才，李教授说的婚姻是有保障的，所以对于弱势的一方，婚姻应该是比较好的选择。而试婚，往往是试而不婚，成了玩弄异性的手段，今天试她，明天再试她，各种人都尝试一下。我觉得对这种思潮，我是不能接受的，我一向很赞成的一句话就是“正正经经结婚，规规矩矩离婚”。

夏吟兰教授：咱们把话题稍稍转移一下。有些人留在了婚姻之外，其中有些人自愿留在婚姻外，有些不是，也就是说在婚姻的围墙外，他想进去，但是不得其门而入，这些人就是法律禁止结婚的人，这些人包括表兄妹，直系血亲和三代以内旁系血亲都在禁止之列。比如，表兄妹之间，现在很多人在讨论这个问题，到底表兄妹之间能不能结婚？有人说，“我们不打算生孩子了，你们不让我们结婚不就是因为怕我们生出有遗传性疾病的孩子嘛，那我们就不生了，那么，我们可不可以结婚？法律为什么不可以给我们开一个小缝？”就这个问题，我也想请三位专家发表高见。简单的讲一讲。

李银河教授：还真有一个人给我写信还是打电话，把他和他的表妹相恋几十年，就是不能结婚的事告诉了我。他们到计生部门说不生孩子，还是没有得到允许，所以他们到处呼吁。我觉得应该给他们开一条小缝，我是觉得就是说由于是近亲可能生出不健康的孩子，所以在绝对不要孩子的情况下，可以允许他们结婚。

巫昌祯教授：你说的那封信，可能他到处写，他们一共给我写过两三封。这一对是“我非表妹不取，表妹是非我不嫁”了，他们苦苦哀求，希望我们修改婚姻法，应该照顾他们，网开一面。“我也不要孩子，都40多岁了，已经过了20多年了，孩子也不生了”。还是不行，法律没有如他们所愿，那年是彭佩云同志主持，就这个问题，我同意她的看法。现在情况不同了。我们走过三段，刚解放时，从习惯，允许表兄妹结婚。我是从旧社会走过来的，我记得那时候讲表哥就是男朋友的代名词，问谁来了，我表哥来了，实际上是男朋友来了。表兄表妹就是这样的关系，堂兄堂妹不可能结婚，因为同宗。那时候，人的交往面很窄，就认识表哥、表姐、表弟、表妹，别的看不见，所以他（她）就很容易选择表哥或者表妹，这种现象当时很普遍。我们国家在允许表兄妹通婚以后，后遗症很严重，很多村人口素质太低，有所谓“三无”村，没人考大学，没人当干部，没人参军，智商太低，出现傻瓜，“傻子屯”，因为他们的父母是表兄妹，祖父母也是表兄妹，除了村子里的人，不跟外面的人来往，没法选择，所以那时情况很严重。所以，1980年修改婚姻法，提到科学择偶，不光看感情，得到大家的同意。主要目的就是阻止表兄妹结婚，征求大家的意见的时候，反应很大，团中央收到几百万来信，都是表兄妹们的来信，他们说，“你们剥夺了我们婚姻自由的权利”，表示抗议。还有的说“你宣布爱情的死刑”要以死相抗。所以，后来我们就放宽了一点，对1980年婚姻法实行之前已经恋爱、已经订婚的表兄妹们从宽。至于以后的，就不允许再结婚了。现在，情况大有改变，表兄妹结婚的比较少了，男女社交比较广泛了，再也不选表哥、表妹了。现在，男女社交比较广泛，情况不一样了。在国外有规定，“表兄妹不能结婚，但检察官允许的可以例外”，它来个弹性的规定，这样比较好。刚才所说的这对表兄妹很值得同情，可是这次也还是没有解决（他们的问题）。法工委没有采纳我们的建议，我看终究要解决这个问题。人性化嘛，他表兄妹完全可以结婚，这要是年轻的表兄妹的话，生孩子可以跟踪检查，如果不合格可以作掉嘛，完全可以。

李明舜教授：我是不太同意表兄妹们结婚的。我觉得这里头有一个问题，中国的文化里有这种表兄妹结婚的认同因素，而堂兄妹则不往一块凑，这里面有没有男女不平等？实际上，对于女性，是离得比较远的，堂兄妹是男性亲。有人说：“过去多，要禁止；现在少，要放开了。”现在为什么少了？是不是就是因为法律这一条，他（她）就不往这上面想了？就少了？假如说，我们放开这一条，（表兄妹结婚）可能比以前还多。表兄妹现在虽然社交面广了，但接触的机会还比别人多。

巫昌祯教授：那计划生育以后就没什么表兄妹了。

夏吟兰教授：计划生育以后就剩下表兄弟姐妹，亲兄弟姐妹已经没有了。其实，按照明舜教授讲的那样，实际上会怎么样呢？那么，如果我们放开，那么对于堂兄弟姐妹，我们能否在一定条件下放开？

李明舜教授：在法律上不能出现明显性别歧视的条款，是不是？

夏吟兰教授：要放宽就都放宽，否则确实有性别歧视。好，关于表兄妹是否可以通婚，可能大家会有不同的意见。还有一个在最近比较热的问题，关于婚检的取消。《婚姻登记办法》取消以后，给社会带来很大的震动。为什么？这多自由啊！有人说，“你们这《婚姻登记条例》一颁布，我结婚再也不用体检了。拿着身份证几分钟就可以办好了，所以觉得很自由”。那么，同样也有很大的反对的声音，认为取消婚检以后对整个社会产生了消极的影响，那么这个消极的影响表现在：第一，残疾儿的增多；第二，可能会造成对一方当事人权利的约束，因为一方可能会有性病、爱滋什么的，可能会传染给另一方，报纸上曾有过一个报道：女方有爱滋，男方并不知道，结果结婚以后已经传染给他了，那么他的权利就没有受到保护。那么，取消婚检是对社会起一种积极的推动作用，还是实际上在起一种消极作用？也请三位专家就这个问题发表意见。

巫昌祯教授：我来说两句吧。前两天报纸上登了很大的一版，就是南京实现政府买单，公费婚检，希望恢复强制的公费婚检这个建议，这是卫生局提出来的。完了，有些专家有不同的看法。我就谈谈我的考虑，不是取消婚检，而是取消强制婚检，还要大力提倡婚检，采取一定的措施来保障它，比如说登记时要讲明哪些病不能结婚，知不知情，了解不了解，提醒他（她）。婚检时，给当事人说明情况，如果当事人一方了解对方有病还要结婚，要给他（她）做工作，还是要坚持结婚，要尊重当事人的意愿。卫生部2002年的文件就是这么规定的，这么规定还是比较合理的。为什么呢？有这么几点意见：婚检不是全国实行，只是在一部分地区实行，为什么实行呢？是为了计划生育的需要，提高人口的质量，减少人口的数量。这是《母婴保健法》最先提出来的，《婚姻法》和《婚姻登记办法》都没有。提供婚检的地区，应当讲明婚检的范围，这是一个。全部婚检，达不到，因为落后地区饭都吃不饱，谈不上婚检。第二，这不是没有问题，为什么？《婚姻登记条例》从去年10月份才开始实行，到今年9月份就很多人来电话了，说出现了很多残疾儿。这是怎么统计的呢？还不到一年就生出好多孩子来？这不是夸大吗？还有过去遗留的问题呢？所以，统计有点失实。而且，过去婚检是由妇幼保健站来进行，他们忙得不得了，检查走过场，交费了就盖章。有的婚检检查完后，当天晚上就犯病了，所以它太草草，婚检本身还是有问题。另外，哪些病不能结婚，卫生部也没有作出明确的规定。在国外，禁止结婚的有两种类型：第一，精神失常；第二，有传染性疾病如霍乱。他们并没有规定所有的病都不能结婚。一方有性病、爱滋，但又有行为能力，可以工作，另一方知情，并愿意与之结婚的，怎么办？“不让我结婚吧，我就同居得了”。所以，这考虑到实际情况。前不久，某村有一对艾滋病病毒携带者结婚了，村里为他们举办了婚礼。他们俩都有病，有病后，村里人都远离他，自己生活很孤独，可能很快就会死去，两个人在一块，可以相依为命，还可能活得长一点，他的人性得到一种安慰。还有一对，女的都快死了，和她恋爱多年的恋人知道她唯一的心愿就是和他结婚，目的达不到，快要结婚的时候，发现有病。男的就提出来，我跟你能结婚吗？于是，在医院里登记结婚，登记结婚后几天，女的就去世了。他就是使得死者能死而瞑目。像这些，是不是能考虑一下病患者的情况？尊重他们的意愿？残疾人协会曾经提出：你们这样是不是对残疾人太残忍了，我是正常人，不是有病，却不能结婚，不能享受家庭和婚姻的温暖。知道，可不可以？所以，有三个条件：第一，对方知情；第二，坚持结婚；第三，采取预防措施。把生育孩子的问题放到生育环节来解决。我觉得办法有：第一，实行公费；第二，给登记部门以告知义务；第三，采取预防措施。我们看看国外，极少国家采用强制婚检，都是提倡婚检。我们国家历来就没有婚检，我们的人口素质就很差吗？我们有很多保障措施，没有必要采取强制婚检。大家有不同意见，可以提出来。

李银河教授：我很同意巫教授提出的“取消强制婚检，提倡自愿婚检”的主张。我觉得自愿分两种情况：一是，你有没有把握对方没有精神失常，没有严重的传染病，没有性病、爱滋病，如果你有把握，你可以不去检。如果没把握，你就最好去检。

李明舜教授：我觉得取消婚检是现在的做法，从法律上来讲，并没有取消婚检。《母婴保健法》第12条明确规定应当进行婚前检查，那么“应当”是什么意思？我们都是学法律的。现在的做法是违反法律的。

夏吟兰教授：看出来，有不同观点了。

巫昌祯教授：但是新法优于旧法啊。还有一点，婚姻问题是《婚姻法》主管的，不由《母婴保健法》管，《母婴保健法》有点越位。

李明舜教授：关键是它伸出去的这只脚，当你还没把它剁下去的时候，它还是要办理的。

巫昌祯教授：但是登记的时候，他明知道，就是不要，你怎么办？《母婴保健法》没法落实啊！

夏吟兰教授：我们刚才的这个对话已经讨论了一个半小时。我们讨论了这么几个问题：一是，性与爱情的关系，虽然各嘉宾的意见并不完全一致，但大家的意见基本上是认为性是爱情的一部分，我认为性是爱情重要的部分，是两情相悦的最高形式。

二是，爱情与婚姻的关系到底是什么？我想我们大部分专家的意见还是很一致的，其实还是觉得一个好的婚姻应当以爱情为基础，尽管以前的爱情不是我们现在的方式，有可能先结婚后产生爱情，婚姻并不一定是爱情的坟墓。但是，进入婚姻以后，那种很炽热的感情像李教授刚才讲的像闪电一样的可能会消失，否则的话，人可能就活不了。很有可能慢慢的爱情就转化成一种亲情，然后，这种亲情贯穿始终。最后，我觉得它就变成一种默契，真的是一种默契，见不到对方就像缺少了身体的一部分。为什么说夫妻长得越来越像？一开始并不像，但是经过若干年之后，一看就觉得这是两口子，长得很像，其实是一种共同的行为模式在慢慢地改变人。所以，我觉得好的婚姻应当以爱情为基础，当没有爱情的时候，这个婚姻应当被终结。所以，我们说没有爱情的婚姻，感情确已破裂了，就应当终止，这是符合人性的。

后面，我们就讨论了一些具体的问题。可能有些问题并没有深入讨论，留给大家来提问。这都还是很有意思的话题。下面还有半个小时到一个小时的时间，同学们可以就今天的话题、嘉宾们提出的观点提问，或者有些其他的问题，也可以提。好，把时间交给你们。

李银河 巫昌祯 李明舜 夏吟兰